Esta entrevista fue realizada por: Diego Avila y Luis Ricardo Vera. Culminación de la entrevista: 28 de agosto de 2020. Original en inglés: Words Beyond the Market and the State, Pt. I.

Entrevista a Kevin Carson

El día de hoy, como pueden apreciar en el título, les traemos la primera de dos partes de una entrevista que se le fue hecha a Kevin Carson, senior fellow de C4SS que ocupa la cátedra Karl Hess de Teoría Social. Recientemente ha habido traducción tanto de su primer libro al español, Estudios sobre Economía Política Mutualista (por parte de la editorial Innisfree), y también de traducción de trabajo reciente, como el hecho por parte Confederatio Think Tank del estudio de C4SS titulado: “Municipalismo Libertario: Ciudades en Red como Plataformas Resilientes para la Transición Post-capitalista”. Ante la llegada de este y más contenido a el idioma español, nos vimos en la búsqueda de hacerle una entrevista a Kevin Carson, para actualizarnos sobre el avance de sus ideas como su visión actual a diferentes temas: desde la opinión actual de su libro Estudios sobre Economía Política Mutualista, sobre los bienes comunes como temas relacionados a su nuevo libro “Exodus”, sobre la situación de Venezuela y Latinoamerica para el desarrollo de movimientos intersticiales, etc.

Realmente estamos muy felices de haber realizado esta entrevista tan completa y diversa para el público hispanoparlante, y esperamos que también pueda llegar a gente en otros idiomas. Sin más nada que decir, disfruten de la entrevista:

1. En primer lugar, estamos muy felices de que haya accedido a esta entrevista, es un placer entrevistarle.

Kevin Carson: ¡Gracias por la invitación!.

2. Han pasado ya diez años desde que publicó Estudios en Economía Política Mutualista. ¿Qué piensa del libro hoy por hoy?

KC: Bueno, fue publicado en 2004, así que ya son más de diez años.

Algunas partes se mantienen sólidas, en particular me siento orgulloso del primer capítulo y el tratamiento de los puntos de discusión entre los economistas políticos clásicos y los marginalistas. Creo que los capítulos sobre el capitalismo de monopolios y el imperialismo también se mantienen sólidos.

3. ¿Hay algo que cambiaría o agregaría? ¿Podría haber algo como Estudios en Economía Política Mutualista 2.0?

KC: Bueno, no habrá otra edición, eso es seguro. Hace tiempo que ya no me considero un anarquista de mercado, lo que significa que en gran parte he perdido el interés en defender el valor de intercambio en general y el trabajo/esfuerzo como un estándar normativo contra las objeciones de los marxistas y los anarquistas no de mercado.

Ahora veo la ley del valor menos en términos de la formación de precios en microeconomía o en relación a la versión del la teoría del valor trabajo de los economistas clásicos, y más como Marx (al menos en la interpretación de Harry Cleaver) la veía, a luz de la acumulación primitiva y el imperativo del capital para extraer plusvalía.

Así que responder a las objeciones a la TVT en términos de teoría microeconómica, así como intentar defenderla en esos términos (ej. La obsesión con el “problema de transformación”) no viene al caso.

No hubiese tratado la teoría de preferencia temporal de Bohm Bahwerk con el respeto que lo hice en el capítulo 3, si lo estuviese escribiendo hoy. Toque ligeramente el tema de que la preferencia temporal está relacionada con la pobreza, y por tanto refuerza e intensifica la desigualdad. Además que esta teoría se basa en una teoría monetaria del crédito (en términos de Schumpeter). Sencillamente la hubiese analizado para descartarla.

Sin embargo he mantenido cierto interés en atacar las bases de la economía marginalista y otras ortodoxias del libertarismo de derecha, como el problema del cálculo económico (https://c4ss.org/content/52310;https://c4ss.org/content/52718) algún día podría organizar estos comentarios en una apéndice a los capítulos sobre teoría del valor y publicarlos por separado.

Aparte de eso, reescribiría mucho del análisis sobre la propiedad en el capítulo 4, haría cambios mayores en mi análisis de las tendencias de crisis en el capítulo 8, y escribiría un capítulo 9 completamente distinto basado en la investigación que hice para Homebrow Industrial Revolution, Desktop Regulatory State y Exodus.

4. ¿Podría explicar de forma breve su idea de una Teoría Valor-trabajo Subjetiva? De una manera que algunos subjetivistas no se asusten azotando la mesa.

KC: La versión corta y dulce es que se basa en la desutilidad del trabajo. Los dueños de otros factores los distribuirán según sus usos más rentables, pero no hay un sentido subjetivo de desutilidad en invertirlos o asignarlos en el mismo sentido en que el esfuerzo es subjetivamente desagradable para un trabajador y el ocio subjetivamente bueno. El trabajo es el único factor al que hay que persuadir para que contribuya con sus servicios.

5. Ya que nos habla de economía política mutualista ¿Que podemos decir sobre la relación entre el mutualismo como ideología y la economía como ciencia?

KC: Probablemente no haya mucho que no haya mencionado en mis dos respuestas anteriores.

6. En su libro es bien conocida su discusión sobre las diferentes formas de posesión de propiedad (específicamente discute la perspectiva Lockeana, Georgista, y Mutalista). ¿Que opina de propiedad lockeana específicamente? (Cómo perspectiva dominante, nos atrae su opinión sobre esto).

KC: El punto de vista de Locke domina principalmente ideológicamente, aunque en su forma no provisional. Pero en su mayor parte dudo que el propio Locke, y mucho menos la mayoría de los polemistas a favor de la propiedad que lo nombran, se tomen incluso esa versión en serio. Ciertamente, a ninguna de las personas como Niall Ferguson o Tom Friedman que enaltecen los “derechos de propiedad” les importa un comino en la práctica cuál es la fuente de los títulos de propiedad actuales, o les importa un bledo que la abrumadora mayoría de ellos se remonta a la conquista, el robo , o cercamiento. Y ciertamente, ninguna ley de propiedad en ningún país capitalista occidental implica nada parecido a los estándares teóricos de Locke para la apropiación inicial.

Y la teoría histórica de Locke de la “ocupación” como justificación de la propiedad privada individual y de pago simple —que ha sido asumida sin crítica por la abrumadora mayoría de los libertarios de derecha— es una tontería absoluta desde el punto de vista de la historia y la antropología. La idea de que la propiedad privada individual es algún tipo de institución emergente natural que ha existido a lo largo de la historia es una “fábula infantil” o una “historia sencilla” del mismo tipo que el surgimiento del nexo del efectivo de Adam Smith a través de una “propensión natural al intercambio y el trueque”, o el surgimiento de la moneda en especie como respuesta al problema de la “doble coincidencia de deseos”. Y ha sido completamente demolido por una gran cantidad de historiadores y antropólogos, más recientemente David Graeber.

Si hay algo que haya sido una norma histórica para los modelos de propiedad que existió casi universalmente desde la revolución neolítica hasta el surgimiento del estado —y persistió en muchos lugares bajo el estado hasta apenas el siglo pasado aproximadamente— sería el modelo de Elinor Ostrom basado en los bienes comunes de gobernanza de los recursos naturales y las formas comunales de tenencia de la tierra, como el modelo de aldea de campo abierto en India y la Mir en Rusia. Y esos son también los modelos a los que les gustaría volver.

No quiero dedicar mucho espacio a repetir los argumentos aquí, pero se pueden encontrar en mi último estudio para C4SS: https://c4ss.org/content/53305

7. ¿Cómo se relacionan estas perspectivas ya mencionadas con su apoyo actual a las “formas de propiedad basados en los bienes comunes o pro-comun”?

KC: Creo que me adelanté y respondí principalmente a esta pregunta en mi respuesta a la anterior. Baste decir que creo que las formas de propiedad basadas en los bienes comunes o pro-común fueron la norma histórica, y que si alguna forma particular de propiedad ha surgido de verdad de manera pacífica y se ha mantenido por consenso, fueron ellos. El modelo actual de títulos de tierras y recursos derivados del robo y el encierro está en el corazón del tratamiento del capitalismo de la tierra y los recursos como artificialmente abundantes, y su modelo de crecimiento de adición extensiva de insumos materiales y tratamiento de la naturaleza como un sumidero libre de emisiones de carbono y otras formas de contaminación. Es necesario un modelo basado en los comunes para superar los efectos estructurales de esta abundancia artificial. Y la propiedad de la tierra basada en los bienes comunes y los arreglos de vida basados ​​en los bienes comunes —una especie de retorno al “mínimo irreductible” de Bookchin de las necesidades de la vida garantizadas a las personas como miembros de unidades sociales orgánicas como grupos de cazadores-recolectores y aldeas neolíticas— será lo que asegura nuestra supervivencia después del colapso de las redes de seguridad estatales y de los empleadores.

8. También es de nuestro conocimiento que actualmente está desarrollando su último libro “Exodus: General Idea of the Revolution in the XXI Century”, que agrupa varios temas que ha desarrollado en los últimos años. ¿Nos podría exponer a los lectores de qué se basa este próximo libro?

KC: Se inspiró en las investigaciones anteriores que había realizado en mis estudios de C4SS sobre la estrategia revolucionaria horizontalista, sobre el post-escasez y el tecno-utopismo, y sobre el nuevo municipalismo. El tema general es el cambio de las estrategias de la vieja izquierda para la transición postcapitalista a través de la ruptura insurreccional, o la toma revolucionaria o electoral del Estado, y centradas en instituciones de masas como partidos políticos o sindicatos revolucionarios, a estrategias basadas en la organización horizontalista y desarrollo intersticial de la sociedad futura. La importancia de los cambios tecnológicos, como la maquinaria barata de alta tecnología adaptada a la producción a pequeña escala para su uso en la economía social, y los sistemas de comunicaciones en red, influye fuertemente en hacer queÉxodo sea más factible en relación con la incautación de las instituciones existentes.

9. Ante este enfoque de análisis que da para plantear el desarrollo de esas “semillas bajo la nieve” (Estructuras municipales, contra instituciones, etc.) ¿Cómo ve usted ese desarrollo en Latinoamérica?

10. Ante su análisis anterior ¿Qué orientaciones, consejos o ideas, nos puede plantear, para llevar a cabo estas ideas que expresa actualmente en los borradores de su nuevo libro?

11. Nos gustaría enfocarnos en el caso de Venezuela, siendo uno de los países que presenta dificultades (económicas, institucionales, etc) para el desarrollo de estas semillas que llevarán el nuevo sistema. Al estar más limitados ¿Cómo podrían llevar a cabo estos proyectos aún frente las adversidades y que problemas podrían resolver? ¿Cómo pueden ayudar estas propuestas a luchar contra el Estado Autoritario de Venezuela?

12. Usted también a hablado sobre la existencia de un “comunitarismo bolivariano”, que usan la estructura horrible de las comunas (que son más una herramienta de control social, más que comunas en sentido anarquista), para crear comunas verdaderas en un sentido Anarquistas, esto hasta a generado conflictos entre sectores del Movimiento Bolivariano, como contra el Estado Autoritario de Venezuela. ¿Podría explicarnos que es ese comunitarismo bolivariano para usted? ¿Qué opina del Chavismo o el Movimiento Bolivariano exactamente?

KC: Si no se opone, estoy consolidando mis respuestas a estas cuatro preguntas porque están muy relacionadas.

En general, veo que los movimientos de contrapoder de América Latina se enfrentan al mismo tipo de dilema que enfrentó el movimiento Syntagma al lidiar con el gobierno de Syriza en Grecia, y que Kali Akuno y Cooperation Jackson enfrentaron al lidiar con la administración del alcalde Lumumba. Los movimientos electorales o revolucionarios de izquierda pueden —y en la mayoría de los casos lo hacen— llegar al poder sinceramente motivados para implementar las agendas de los movimientos sociales aliados y las contrainstituciones. Pero una vez en el poder, los gobiernos de los partidos se enfrentan a sus propios imperativos institucionales, y se enfrentan a problemas que deben abordar como gobiernos, lo que significa que su enfoque estará casi por completo en perseguir los tipos de opciones de política convencionales disponibles para los gobiernos para aumentar los ingresos, desarrollar la economía y aumentar la producción / empleo, combatir la fuga de capitales, etc. —incluso cuando eso signifique debilitar los movimientos sociales que los sitúan en el poder y cooptar a sus contrainstituciones—. Incluso con las mejores intenciones, los gobiernos seguirán políticas económicas desarrollistas / extractivistas; negociarán con los regímenes neoliberales en Occidente y los organismos multilaterales neoliberales basados ​​en “lo que es posible” (ver, por ejemplo, la forma en que Syriza tiró al movimiento Syntagma debajo del autobús al negociar con el Banco Central Europeo e impuso la austeridad porque desde su perspectiva era la “única opción realista”); y cooptarán a las contrainstituciones, las convertirán en correas de transmisión para la política estatal y las harán dependientes de la financiación estatal.

Esto no quiere decir que los movimientos sociales centrados en la transición intersticial y la construcción de contrainstituciones, construyendo la estructura de la nueva sociedad dentro del caparazón de la vieja, etc., no deban comprometerse con el estado o —selectivamente— hacer causa común con movimientos electorales o revolucionarios.

Pero requiere un enfoque realista basado en una división del trabajo, que persistirá independientemente de que el brazo político alcance el poder estatal. Los movimientos sociales deben ser firmes en la comprensión de que su propósito es construir la sociedad sucesora dentro de los intersticios de la existente, mediante la creación y desarrollo de contrainstituciones, independientemente de quién controle el Estado. Y deben estar abiertamente resueltos a no ceder ante el partido en el poder, incluso si es una rama de su propio movimiento, o permitirle restringir su rango de alternativas.

Y si bien el partido electoral o revolucionario es todavía un partido de oposición, sin esperanzas inmediatas de poder, debe darse a entender que los movimientos sociales no reconocerán su autoridad para frenar sus esfuerzos en la construcción de la sociedad sucesora. El propósito central del brazo político, ya sea dentro o fuera del poder, es ejecutar la interferencia política en nombre de los movimientos sociales y maximizar su espacio para la acción independiente —ya sea a través de la movilización popular contra las fuerzas nacionales e internacionales, o en negociaciones con actores neoliberales en el exterior—. De cara, tanto el brazo político como el social deben operar desde el entendimiento explícito de que este último siempre mantendrá su total independencia, y no estará sujeto a concesiones hechas por el brazo político (como fue el caso de Syriza en sus negociaciones con la Banco Central Europeo). Más bien, debe entenderse que toda la autonomía de los movimientos sociales servirá para cubrir el brazo político con una negación plausible, permitiéndole jugar al “policía bueno” al negociar con Estados Unidos, el FMI o quien sea, y decir “A Nosotros nos gustaría otorgar esta concesión, pero no tenemos autoridad para hacerla cumplir en las comunas locales. Si hacemos un trato que no les gusta, simplemente harán algo más radical de lo que están haciendo ahora”.

Dudo, como un hombre blanco en el Norte Global sentado frente a mi computadora, en dar consejos no solicitados a cualquiera que participe activamente en la lucha de la vida real en el mundo neocolonial. Pero en la medida en que tenga alguno, sería lo mismo para los de Venezuela o de otros lugares. Para los movimientos sociales cuyas armas políticas aún no han tomado el poder, mi consejo sería esencialmente lo que describí en los párrafos anteriores.

Para aquellos en países donde el brazo político ha tomado el poder, la situación es mucho más difícil. Para la izquierda mientras el Partido de los Trabajadores estaba en el poder en Brasil y Evo Morales en Bolivia, y para el movimiento bolivariano de base en Venezuela hasta la actualidad, parece una caminata por la cuerda floja entre, por un lado, la lucha por la libertad de acción contra los partidos oficiales de izquierda que están en el poder y resistiendo su enfoque convencional desarrollista / extractivista de la Vieja Izquierda, y por otro, defendiendo a los regímenes en el poder contra los intentos de Occidente de imponer golpes neoliberales desde el exterior (como ya se ha hecho en Brasil y Bolivia, y se está intentando a través de Guaidó en Venezuela),

Su rango de acción es bastante limitado y se enfrentan a realidades sobre el terreno, muchas de las cuales conozco poco o nada. Así que mi “consejo”, tal como es, es completamente provisional. En la medida en que Maduro dependa de las organizaciones de masas, comunales y vecinales para mantenerse en el poder, deben hacer todo lo posible para mantener su mente constantemente en ese hecho y dejar en claro lo que esperan a cambio de su lealtad. En la medida en que su permanencia en el poder dependa de su movilización activa e intervención en su defensa, deberían utilizar esa movilización tanto como sea posible para asegurar una base organizativa permanente para el apalancamiento en el futuro (la posición de mayor apalancamiento obtenida por los bolcheviques, como resultado del papel de los Guardias Rojos en hacer retroceder el asalto de Kornilov, es lo que me viene a la mente). Deberían enviar sondeos a las facciones políticas dentro del régimen bolivariano y a los actores individuales de la burocracia estatal, que sean amigables con el modelo bolivariano original y con las contrainstituciones, y desarrollar alianzas más fuertes con ellos. Deben aprovechar todos los recursos materiales y técnicos que actúan como multiplicadores de fuerza o facilitan el arranque de la comunidad, a fin de cambiar las contrainstituciones comunales hacia un modelo de producción real para la subsistencia en lugar del desembolso de los ingresos estatales.

Creo que el movimiento bolivariano que puso a Chávez en el poder fue del mismo tipo que el del EZLN en Chiapas y los comunalistas kurdos en Rojava —es decir, un movimiento que apunta, en palabras de John Holloway, cambiar el mundo sin tomar el poder—. O crear grietas en el sistema y expandir las grietas y unirlas, hasta que se conviertan en el sistema. Hugo Chávez estaba sinceramente motivado para hacer realidad esta visión a través del poder estatal, pero fue víctima de todos los incentivos institucionales perversos que mencioné anteriormente que enfrentan los partidos de izquierda en el poder, y Maduro aún más. Básicamente, fue hecho prisionero por su propio poder.

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